（采访）今天的主题是关于CBT治疗精神分裂症。我们知道大部分精神分裂症患者都需要服用相应药物，CBT与药物治疗的关系是怎样的呢？

（Aaron博士）我想这个问题其实与患者的情况有关，他第一次来治疗室时的状况，就是治疗师可以着手的起点。如果患者之前没有服药，而且他也不想吃药，单纯接受CBT治疗也是有效的，我们有相应的研究证明这一点，仅接受CBT治疗的和仅接受药物治疗的患者，在研究中其疗效的效应量大小是一样的。

因为说到药物，其实有些现实问题是我们不得不面对的。第一，有些患者就是不愿意接受药物治疗。第二，有些患者由于躯体不耐受，没法接受药物治疗。第三，对有些患者，药物并不起作用。我们知道，接受药物治疗真正效果明显的患者其实只有20%左右。这些患者会从“非常糟糕”恢复至“好多了”的状态。而我们对药物疗效的所有研究其实都是基于这些患者的情况。

所以，如果你问我，药物有用吗？我的答案是，当然有用。我有很多患者服用药物都取得了很好的效果，药物非常有帮助，和精神科医生的合作也非常重要。但我们应该确保患者了解自己的可选方案，让他们明白治疗并不仅仅只有单纯服药这一条路。

如果有一位患者来到治疗室时正在接受药物治疗，我会鼓励他先继续服药，同时接受CBT治疗，直到CBT治疗达到足量足疗程，开始起作用，然后我们可以共同考虑如何进行下一步治疗。我们可以和他的精神科医生共同商量，看看能否以CBT治疗为主，是否能慢慢逐步减药，在确保患者不会复发的情况下，一步一步来。但是为什么我们这样使用药物呢？因为药物对人的健康是有很强的不良影响的，事实上，我们知道这些影响是不可逆转的。

（采访）李老师做CBT也有很多年，也在做很多心理治疗的工作，您CBT的治疗经验已经有多少年？

（李献云主任）其实我CBT治疗的经验，跟他比起来，肯定有很大的差距，我是从08年才开始的，因为我们培训的人，从美国，从加拿大，从香港，请过专家来做CBT的培训，2008年的开始的时候，我才接触CBT，那时候也才开始为患者提供CBT的治疗服务，到现在（2016年）也就是八年的时间。

（采访）所以在这八年的时间里您在门诊，或者是在接触相应的患者过程中，您觉得他们的药物治疗和心理治疗之间有没有冲突，或者是有没有其他的可以共生的作用，就像艾伦刚才提到的，在中国的情况下怎样？

（李献云主任）其实在中国也是这样，药物治疗当然有药物治疗的效果，相当一部分病人对药物治疗有效，就是他们用药之后，确实明显的改善，但也发现有一些病人死活不愿意服药。另外有些病人，他的身体，就像艾伦说的非常敏感，一吃药以后，他的副反应非常重，他受不了，还有一些病人是，他真的因为各种各样的原因，比方说她想怀孕。

（采访）药物对她会有影响？

（李献云主任）对她会有影响，她不愿意服这个药，所以各种各样的原因，导致药物治疗显然没有办法进行下去，也有刚才艾伦谈到的药物治疗，其实对一些人怎么用，我们有时候经常换药，A药不行换B药，B药不行换C药，就发现换来换去，这些人对药物治疗都没有效果，并不是所有人都对药物治疗有效的。

（采访）即使是这些对药物治疗没效的患者，他们也可以来试验CBT。

（李献云主任）也可以来试验认知行为治疗，心理治疗，特别是认知行为治疗，因为认知行为治疗是目前来说，有循证依据的一个治疗方法，而且在很多国家的治疗指南当中，就是精神障碍的治疗指南当中，把它列为一线治疗药物，强迫症及相关障碍，比方我们说的焦虑障碍，比方我们说的双相障碍，比方我们说的精神障碍，我们说物质滥用或依赖这块，毒品的滥用或依赖。

疾病都可以使用，根据刚才咱们谈的那个认知行为治疗，那个原理，就可以知道，其实我们普通的人，我们没有精神障碍，其实我们的喜怒哀乐，无不跟这个原理有关系，就像咱们通常所说的，中国有句俗话烦有心生，镜随心转，谈的就是一个人在特定的情景下，心理怎么样想，或者脑子怎么样想，让他的情况变化的，无论是快乐，还是变得悲伤，恐怕跟他的想法有很大的关系，如果学会转变想法了，那他整个状况可能就发生不一样的变化，他也敢去做不一样的尝试，从而有新的一些生活。

（采访）所以听着非常有意思，也非常了不起，我们这样对这个了解就更多了，谢谢老师。非常感谢Aaron，谢谢今天来参加我们的讨论。

（Aaron博士）谢谢你们的邀请，能够来北京，能够和李博士一起合作，真的是非常愉快的经历，谢谢。